Определение подлинности монеты

Цитата из сообщения пользователя Admin (28.01.2017 в 03:05:21):

Погрузиться в интересное дело - тоже результат и весьма хороший . Ещё хочу дать один совет, возможно даже напоследок, поскольку погружаться в информацию об этих рублях у меня, к сожалению, нет времени. Без экспертного заключения даже никто разговаривать о покупке этого рубля не будет, а его дают, как Вы сами понимаете не на форумах. Поэтому рано или поздно монету придётся отправить в какую-то серьёзную организацию. По фотографиям заключение тоже не дадут (максимум расплывчатый совет). Вопросов всё больше, а ответов всё меньше. Стоит ли оттягивать? Хотя бы отнесите в ближайший нумизматический магазин, пусть специалист посмотрит на неё живьём, а не по фотографии. Может быть сразу будет поставлена жирная точка, или подскажет, куда обратиться можно.

Ну что, можно резюмировать!

По Вашему совету показал эту монету одному антиквару (по рекомендации), долго он её крутил, исследовал, даже немного снял слой до металла. Окончательного вердикта так и не дал, с начала были какие-то намеки на покупку, но когда понял, что я досконально изучал вопрос этой монеты, тема перешла в более конкретный разговор (за цену даже не уточняли). Вывод его был таким: - по монете видно, что она действительно старая, особенно по металлу и патине на меди, сказал да, где-то 18-19 век. По вопросу это рукоблудство или штемпель, ответить затруднился, сильно она видавшая виды... На вопрос, стоит ли делать экспертизу, дал конкретный ответ, что нет, ничего она не даст пока не будет ясно происхождения этой монеты... По поводу поиска информации по ней, так же сказал, искать корни в ГИМ и Эрмитаже, давать запросы, желательно заказными письмами, если не будут отвечать, тогда в западных институциях, они всегда отвечают, даже на электронные письма. В общем как-то так...

Изучив еще много научных работ, статей..., теперь и я на 99% уверен, что это самодеятельность, т.к. в те времена (18-19 века) власти сильно заигралась, были попытки ввести новые, необычные номиналы монет, серии особых монет, много раз производились изменения веса монет, пробы, вида самих монет, результатом чего стало обращение временно неравноценных монет своему номиналу к весу и стоимости самого металла, поэтому такие действия порождали к усиленному выпуску фальшивой монеты, особенно это касалось медной монеты. И есть у меня позиция, что эту монету (фальшивили) скорей всего где-то в отдаленных регионах, Зауралье, возможно Сибирь, они даже побывали какое-то время в обращении (обороте).

Вот теперь даже не знаю, стоит ли продолжать поиски происхождения этой монеты? Но мне уже сам процесс интересен! Наверное раскину по ней информацию везде, включая форумы, вдруг кто-то, что-то знает, подскажет...

Благодарю за внимание!

   

Сообщение для Gurry:
Ну , еще раз напишу , что действительно как-бэ "фальшивка" , но опять же не наша современница, даже не знаю , но наверное (лично я) уже б свозила в ГИМ ... Мозгами ж можно поехать - вот держишь в руках - "чудо" , как правильно заметил Админ , скорее всего в общедоступной информации инета , ответа не будет , это надо искать в архивах и на уровне Москвы скорее всего, а туда еще надо попасть и это не один день , а думаю месяцы работы.Но очень надеюсь , что Вы не остановитесь ...

Сообщение для оленка:


Спасибо за заботу и сопереживания!

Посетить Москву и Санкт-Петербург, как уже писал, очень проблематично, т.к. я с Киева, даже не взирая на политическую обстановку, вывезти эту монету через таможни, уж больно велик шанс, что её просто конфискуют, если не на Украинской, то на Российской стороне. Пока, на той недели, отослал письмо в Эрмитаж, правда не на общую почту, а в отдел Нумизматики, ответа нет никакого (может они вообще почту не читают), попробую еще на общую почту Эрмитажа и ГИМа, если нет, то заказными письмами, их хотя бы регистрируют.

Думаю глупо скрывать, что рыть информацию я начал чисто из-за алчности, но потом она подкрепилась любопытством, а теперь еще и интересом к этому делу. Да, я реально уделяю этому много времени, почти все вечера (до ночи). Сейчас уже и я уверен, что это фуфло, но не то фуфло как сходу оценивают на других форумах (современная китайская подделка), даже не понимаю с чего такие умозаключения, если эта монета ни капли не похожа на Сестрорецкий рубль, только отдалено его напоминает. Показав монету, пообщавшись с человеком (антикваром), даже у него не возникло ни малейшего подозрения, что эта вещь может быть современна. 
Так вот, тут мучает другой вопрос, откуда появилось это фуфло в те времена, да еще далеко не в единственном экземпляре? Пожалуй прихожу к последней версии и как мне кажется, даже почти уверен, правильной (если не так, поправьте).

К этим монетам имел отношение Пугачев, может его окружение, может даже без его ведома. И вот почему!
Наверное все знают легенду про пугачевские рубли, их в народе прозвали, а теперь называют такие, которые отчеканены на серебреных (может и медных) тонких кружках (по размеру штемпеля) Сестрорецкими штемпелями.
Вопрос - какое отношение Пугачев имел к Сестрорецку, а тем более к монетному двору? Как в народе их могли прозвать Пугачевскими, если монеты Сестрорецкого завода так и не вышли в обиход (даже не считая, что это банковская монета), народ просто не мог их видеть, если их потом чеканили на СПб штемпелями Сестрорецкого завода, то явно не для люда, а тем более не для обихода, может отчеканили совсем не большое количество чисто для коллекционеров. Т.е. народ видел тогда что-то подобное и окрестил их Пугачевскими рублями. Да, крестьянская война под предводительством Емельяна Пугачёва была в 1773—1775 г.г., как раз во время эксперимента Сестрорецкого завода, такая информация, с информатором могли вполне оказаться у Пугачева и по каким-то эскизам выполнить такую монету, т.к. на монетах его "харю" тогда б не восприняли, серебром в больших количествах он вряд ли располагал, а вот медь самое оно, делать мелкую монету у него не было времени и мощностей, рубль, самое оно, о чем еще говорит его вес, тогда бы никто не воспринял маловесную монету в достоинство рубль из меди.
Хоть А. Пушкин опроверг мнение о том, будто Пугачев выпускал монету, но как человек который собирался организовать государственность, такой важный аспект как выпуск денег он не мог упустить.
Много статей (а их много) в цитаты приводить не буду, но на мой взгляд одна интересная:
"Еще А. Пушкин в своей "Истории пугачевского бунта" опроверг мнение о том, будто Пугачев выпускал серебряную монету с портретом Петра III и легендой Redivivus et ultor ("Воскрес и мщу"), поскольку, по словам поэта, "безграмотные и полуграмотные бунтовщики не могли вымышлять латинские надписи и довольствовались уже готовыми деньгами". Однако, Екатерина II не разделяла такой уверенности. Она, в частности, пыталась выяснить при допросе уже плененного Пугачева, "где он монету взял, и кто ему ее делал; не раздавал ли он таковых или других фальшивых, делаемых по его приказу монет в народе, и где именно, и кто ему оные делал”. Очевидно, перед глазами Екатерины были монеты, сделанные Пугачевым, и она хотела выяснить, сколько их было и как далеко они распространились. Она понимала, что такие монеты - как мины замедленного действия; они будут напоминать крестьянам о восстаниии через десятилетия. Как выяснилось при допросе, “взятые им в Алаторе [Алатырь в Казанской губернии, теперь в Чувашии - Е.А.] серебряники делали медали с портретом государя Петра Первого с старинных медалей. И всех медалей таких больше он не раздавал толпы своим злодеям, как с двадцать. Да в Яике сделана ему серебряная печать, чем печатали ево злодейские указы, с государственным гербом, но кто делал оную, — не помнит. Монет никаких с своей мерскою харею никому нише делать не приказывал, и никому ж оных не давал, а если б он хотел, то б велел наделать и серебряных, и кто шелег (блях) с его мерскою харею делал, — он не знает”.

Итак, у Екатерины, очевидно, были медные деньги с портретом Пугачева. Пугачев заявил, что, если бы он хотел, то сделал бы такие деньги из серебра, а кто делал эти, медные - он не знает. Очевидно, Пугачев не лукавил: как мы видим на публикуемом нами жетоне, там нет имени Петра III, и ясно указано, что "денга" выпущена окружением Пугачева, а не им самим, и вполне вероятно, что Пугачев об этом даже не знал. Также вероятно, что перед Екатериной лежали такие или похожие "шелеги".

С другой стороны, в источниках есть намеки на то, что Пугачев делал медные и серебряные монеты с "ево мерской харею", но, видимо, совершенно не такие, как это казацкий жетон, а с именем Петра III. Так, разъезжая по своей столице, Бердску, Пугачев бросал в народ горсти медных денег. Было бы странным бросать в народ монеты с портретом правящей императрицы. Другой эпизод. Когда из Оренбурга к Пугачеву прибыл Хлопуша, и переметнулся на сторону бунтовщика, Пугачев подарил ему ДВЕ МОНЕТЫ. Поскольку Хлопуше за то, чтобы он убил Пугачева, обещано было 100 рублей, трудно думать, будто пожалованные ДВЕ МОНЕТЫ имели финансовое значение. Пугачев отплатил Хлопуше сторицей - позже, а те ДВЕ МОНЕТЫ были, очевидно, именными, сувенирными. Пугачев прекрасно понимал, что народ видит своих императоров только на монете. И, чтобы в него поверили, ему нужно было сделать монеты со своим портретом и именем Петра III.

С другой стороны, к медным деньгам с портретом ненавистной "Катьки" Пугачев относился, несмотря на свой меркантилизм (грабил ведь, где можно и что можно) более утилитарно. Например, при штурме Камышина в 1774 году приказал зарядить пушки медною монетою (картечь кончилась).

Письменные источники позволяют пролить пусть тусклый, но свет на то, почему на "денге казацкой" помещен именно французский герб. С одной стороны, это не требует особых объяснений, поскольку такие гербы были перед глазами мастеров. Но не стоит забывать, что Франция активно поддержала пугачевское восстание. Известно, что Пугачев получил от Франции как минимум 50 тысяч франков. Надо полагать, это были не французские монеты, а монеты русские, отчеканенные во Франции, на сумму в 50 тысяч франков. Так или иначе, Франция, (а вместе с ней и Турция, также помогавшая Пугачеву) должны были быть популярными в казацкой среде.

Безусловно, шелеги, предъявленные на допросе, были впоследствии все уничтожены. Но эти строки допросного дела побуждали коллекционеров снова и снова искать деньги Пугачева. Так, "пугачевским рублем" окрестили новоделы, отчеканенные штемпелем центральной части медного сестрорецкого рубля на кружке обычного серебряного рубля с датой 1771, без имени и вензеля императрицы. В коллекциях старых нумизматов нет-нет, да попадались "пугачевские рубли" (как, например, в огромном собрании коллекционера Федора Плющина, 1837-1911), видимо, такие же новоделы. Никому и в голову не приходило, что монеты Пугачева могли и не нести на себе имени Петра III. Я уверен, что "козаские денги" прежде попадались нумизматам, но на них, из-за грубого их исполнения, не обращали внимания."
Источник


Вот почему есть надежда найти её в каталоге Я.Рейхель , вполне может быть там в разделе "Фальшивые монеты". 

Сообщение для Gurry:
Все спокойно ездят, даже на заработки приезжают, как и раньше. Можно и почтой отправить. Многие покупают монеты из Украины и они благополучно доходят по почте. К тому же этот предмет и на монету не совсем похож, скорее какая-то гиря для весов стоимостью 1 рубль.

На медных монетах РИ никогда не было изображения императоров.

Цитата из сообщения пользователя Admin (02.02.2017 в 02:31:21):

Все спокойно ездят, даже на заработки приезжают, как и раньше. Можно и почтой отправить. Многие покупают монеты из Украины и они благополучно доходят по почте. К тому же этот предмет и на монету не совсем похож, скорее какая-то гиря для весов стоимостью 1 рубль.

Не, ну если это продажа монеты и за неё получена предоплата, конечно можно отправить по почте, предварительно согласовав с покупателем перевозчика, рисков почти не каких.
Можно провести через таможню мелкую монету, затусовав её среди прочей мелочи...
Но везти такую болванку, вряд ли она останется не замеченной, я ж не зря упомянул политическую обстановку, досмотр граждан Украины проводится куда тщательней, так же как и граждан России в Украине. А обнаружив такую гирю с надписью рубль, у таможенников наверняка возникнет к ней интерес (это уже не говоря о том, что б вывезти её назад).
Но говорить об этом преждевременно, что б куда-то её везти, надо подготовить почву. 

Цитата из сообщения пользователя 3715 (02.02.2017 в 17:45:21):

На медных монетах РИ никогда не было изображения императоров.

Вот именно, и это наверняка знал Пугачев, поэтому на допросе ответил:
"Монет никаких с своей мерскою харею никому нише делать не приказывал, и никому ж оных не давал, а если б он хотел, то б велел наделать и серебряных, и кто шелег (блях) с его мерскою харею делал, — он не знает"

Ранее уже упоменал подделку Сестрорецкого рубля в работе И.Г. Спасского, хочу еще раз подчеркнуть, взгляните на этот рубль и на мой, и тех "братьев" которых выкладывал тут, это рукоблудство было явно скопиравано не с Сестрорецкого рубля, а именно с тех монет, что означает, эти монеты были на руках у народа, в отличии от Сестрорецкого, изображение которого появилось гораздо позже, при выпуске первых каталогов, которые тоже небыли общедоступными.

Но что существенно затруднит поиск, Императрица тогда приказала уничтожить все факты напоминающие о Пугачеве и том восстании. 



Изображения перемещены в архив

Цитата из сообщения пользователя Gurry (02.02.2017 в 21:32:29):

Не, ну если это продажа монеты и за неё получена предоплата, конечно можно отправить по почте, предварительно согласовав с покупателем перевозчика, рисков почти не каких.

В документах же не фиксируется, если монеты куплены у барыг на интернет-аукционе, я про такие случаи говорю. Покупают, присылают, без проблем. Ну ладно, всё равно посылку с адресом "Эрмитаж" явно без внимания не оставят. Это только если переслать знакомым, чтобы они отнесли в музей, а не напрямую в музей слать. Вы хотя бы просто напишите письмо в Эрмитаж и в ГИМ, вроде уже собирались. Может есть пути решения проблемы. Экспонаты по всему миру выставляются, между музеями государственных границ не существует. Ну и в Киеве есть большие музеи, можно туда отнести.

Цитата из сообщения пользователя Admin (03.02.2017 в 00:52:33):

...Вы хотя бы просто напишите письмо в Эрмитаж и в ГИМ, вроде уже собирались. Может есть пути решения проблемы. Экспонаты по всему миру выставляются, между музеями государственных границ не существует. Ну и в Киеве есть большие музеи, можно туда отнести.

Да, конечно буду им писать, отсылать на все возможные почты, сейчас немного подкорректирую письмо-презентацию, т.к. продвинулся дальше и пришел уже к одной конкретной версии. В общем, если будет какой-то обратный ответ, обязательно тут об этом сообщу.

Что касается в Киеве, как оказалось Нумизматика на государственном уровне у нас вообще не поддерживается, все что есть в Украине, это маленький музей в Одессе (чисто на частной основе), отдел в Национальном музее во Львове и в Харьковском историческом музее, кстати, полюбуйтесь что выставляют последние и называют его Новоделом.



Изображения перемещены в архив

Сообщение для Admin:


Теперь я еще в большем замешательстве.

На этом видна гуртовая надпись "МОНЕТА...", что ни как не вяжется с гуртовой надписью «Сестрорецкого монетного двора».
Источник


Изображения перемещены в архив