Определение подлинности монеты

Сообщение для Admin:


Извините за много букв, может я злоупотребляю Вашей гостеприимностью, если что Вы скажите, мне просто надо этим с кем-то делиться, что б подсказали, если зашел не в ту сторону или уперся в тупик.

Еще набрел на интересную статью, вот из неё выдержка -->

"И в 1978 г. при раскопках в петергофском парке "Александрия" я обнаружил огромную медную монету. Внешне она очень похожа на толстый сестрорецкий рубль: диаметр - 73 мм, на аверсе надпись - "монета рубль" в обрамлении лаврового венка, увенчанного императорской короной, на реверсе - Российский герб. Но по толщине находка напоминает Соймоновский тонкий рубль: его вес - 0,5 кг. После того как реставраторы Эрмитажа расчистили покрытый зеленой окисью медный диск, на гурте удалось прочесть: "Олеонецкаго монетного двора"!

Один из специалистов Эрмитажа заявил, что это фальшивка, так как такой монетный двор никогда не существовал. Однако не давала покоя мысль: для чего жулику, подделавшему сестрорецкий рубль, теснить на гурте "Олеонецкаго монетного двора"? И как можно вообще печатать фальшивку несуществующей монеты?

...В последние годы царствования Екатерины II состояние финансов России требовало принятия оперативных и решительных мер. Причиной упадка явился чрезмерный выпуск ассигнаций, вызвавший падение курса, а с ним и дороговизну всех товаров. Первоначально правительство думало изменить положение "испытанными" средствами: повысить цены и таможенные пошлины, издать правила, предписывавшие бережливость и ограничение расходов частных лиц. Но подобные меры могли лишь минимально повысить государственные доходы. Увеличить выпуск серебряных и золотых рублей из-за недостатка металла было нельзя, а стоимость меди в это время чрезвычайно поднялась и почти равнялась номинальной в монете.

28 апреля 1796 г. генерал -фельдцейхмейстер князь П. А. Зубов представил императрице обширный доклад "О перечеканке 16-рублевой монеты в 32-рублевую в пуде". В нем предлагалось финансовый кризис безболезненно и достаточно быстро преодолеть с помощью реформы. Для этого необходимо было количественно уравнять медные деньги с ассигнациями, тем самым повысив курс последних. А снижение веса монет вдвое против ранее принятого во столько же раз увеличит их номинальную цену..."

УНИКАЛЬНЫЙ РУБЛЬ XVIII В.

И как было изложено в предыдущей статье -->
"Платону Зубову в то время было только 29 лет, он был молод, хорош собой, тем и любезен сердцу императрицы. Но вот военными талантами, а также умением мыслить в государственных масштабах этот не получивший хорошего образования молодой человек не блистал."

Т.е. он мог совершенно не заморачиваться эстетическим видом этого рубля.

Сообщение для Gurry:
Я как раз очень благодарен Вам за то, что поддерживаете развитие этого раздела форума, причём в правильном направлении . Именно детальное обсуждение и продвижение собственных мнений - шаг на пути к развитию сайта, пока же обычно всё ограничивается вопросами "сколько стоит?".

Теперь о найденных Вами статьях:
первая про перечеканку 1796 года не имеет вообще никакого отношения к сестрорецкому рублю. Тогда действительно было повышено достоинство большого количества монет, но это были номиналы от полушки (1/4 копейки) до 5 копеек, в итоге появились монеты нового дизайна номиналами от денги (1/2 копейки) до 10 копеек. В тот же год к власти пришёл Павел I и приказал вернуть всё обратно, поэтому монеты образца 1796 года оказались очень редкими. Сестрорецкими рублями занимались не в конце, а в середине правления Екатерины II, это 1770-1771 годы и возможно несколько лет после (максимум до 1775). До 1796 года предыдущий массовый перечекан был в 1762, но затрагивались тоже только доминалы до 5 копеек. Вообще, медных монет крупнее 10 копеек не существовало никогда, исключение - сестрорецкий рубль (дата известна только "1771") и квадратные монеты-платы 1725 года. Поэтому надо искать информацию именно о сестрорецких рублях, Сестрорецком монетном дворе (он много чего чеканил) и особенно о копиях и подделках сестрорецкого рубля. До Революции было много нумизматов и уже тогда сестрорецкими рублями очень интересовались.

Вторая статья рассматривает историю медных монет, причём очень поверхностно.

Ну и наконец следовало бы взвесить Ваш рубль, узнать точный диаметр и толщину.

Сообщение для Admin:


Спасибо большое за понимание и направления в правильное русло!

Почему я склонился к версии автора второй статьи, там было указанно одну интересную вещь, при реформе Зубова -->

" В соответствии с планом Зубова необходимо было срочно и тайно задействовать все имеющиеся монетные дворы, открыть новые, а также организовать временные отделения на некоторых оружейных заводах. Особое внимание уделяли подготовке станков. По деревянным моделям предстояло выковать два стана из железа и стали на сестрорецких заводах и отлить из чугуна - на олонецких (Петровских).

Для успешного выполнения проекта Екатерина II 8 мая 1796 г. учредила особый Комитет. Работу вели стремительно. Уже в октябре шесть монетных дворов на полную мощность (в две смены) чеканили новую монету. Готовили к открытию еще три. Обнародование указа об обмене денег должно было состояться 1 января 1797 г. Но 6 ноября 1796 г. скончалась Екатерина II, а спустя три дня ее сын император Павел I предписал Сенату рассмотреть целесообразность этой реформы. 17 декабря он закрыл особый Комитет и приказал перечеканить всю легкую монету в прежнее достоинство. Что касается 12 000 000 руб. ассигнациями, приготовленных в расчете на будущую прибыль от передела, царь повелел директору банка сжечь "на площади перед дворцом".


Как я понимаю тайно это делали для того, что бы народ не взбунтовался при удешевлении монет в номинале металла. А раз делали это под строжайшей тайной, то и отпечаток в истории сумбурный... (я эту версию не хотел бы откидывать полностью) 

Да, на следующий недели (может даже в понедельник), сделаю более качественный фото и взвешу (как уже писал раньше, она не при мне, отвез её подальше...).

Сообщение для Gurry:
Как я уже писал выше, Сестрорецкий двор занимался чеканкой обычной медной монеты от полушки до 5 копеек с 1757 по 1762 год, источником меди служили старые пушки (именно переделка пушек и была основным направлением завода). В 1762 завод использовался для перечекана монет с повышением номинала в 2 раза по приказу Петра III, но с приходом Екатерины II номинал вернули обратно (также, как было в 1796). Позже Сестрорецкий двор уже не использовался, а в 1770 на нём начали проводить эксперименты с новыми медными рублями весом 1 кг, которые планировалось чеканить с 1771 года. Нашёл информацию, что эксперименты закончились в 1778 и далее этот монетный двор не использовался. Но вполне вероятно его использовали в 1796 году для перечекана мелкой монеты, а потом обратного перечекана.

Не могу понять, как Вы связываете сестрорецкий рубль и перечекан 1796 года? Перечекану подверглись только медные монеты массового тиража (максимум 5 копеек, вес которой - около 50 г). Сестрорецкие медные рубли весом 1 кг в обращение так и не вышли и к 1796 году о них вряд ли бы вспомнили, и не решились бы ввести в обращение в этот трудный период. Население просто бы взбунтовалось при виде этих шайб вместо привычных им серебряных рублей.

Цитата из сообщения пользователя Admin (21.01.2017 в 01:08:15):

Не могу понять, как Вы связываете сестрорецкий рубль и перечекан 1796 года? Перечекану подверглись только медные монеты массового тиража (максимум 5 копеек, вес которой - около 50 г). Сестрорецкие медные рубли весом 1 кг в обращение так и не вышли и к 1796 году о них вряд ли бы вспомнили, и не решились бы ввести в обращение в этот трудный период. Население просто бы взбунтовалось при виде этих шайб вместо привычных им серебряных рублей.

Вы наверное меня не правильно поняли, я совершенно не связываю с этим перечекан 1796г., т.е. перечекан "Павловский"!
Толкую про реформу Зубова, до смерти Екатерины ІІ, то, что нашел в источниках, Сестрорецкий оружейный завод с этим плотно был связан, а так же остальные монетные дворы, даже готовили к открытию новые, не исключено, что они успели пробно что-то начеканить...

Сообщение от: Gurry (21.01.2017 в 01:28:37)

Цитата из сообщения пользователя Admin (21.01.2017 в 01:08:15): Не могу понять, как Вы связываете сестрорецкий рубль и перечекан 1796 года? Перечекану подверглись только медные монеты массового тиража (максимум 5 копеек, вес которой - около 50 г). Сестрорецкие медные рубли весом 1 кг в обращение так и не вышли и к 1796 году о них вряд ли бы вспомнили, и не решились бы ввести в обращение в этот трудный период. Население просто бы взбунтовалось при виде этих шайб вместо привычных им серебряных рублей. Вы наверное меня не правильно поняли, я совершенно не связываю с этим перечекан 1796г., т.е. перечекан "Павловский"! Толкую про реформу Зубова, до смерти Екатерины ІІ, то, что нашел в источниках, Сестрорецкий оружейный завод с этим плотно был связан, а так же остальные монетные дворы, даже готовили к открытию новые, не исключено, что они успели пробно что-то начеканить...

Так вот в чём дело. Ну да, теоретически возможно, что идею сестрорецких рублей перехватил какой-то другой, например Олонецкие горные заводы, специализирующиеся на выплавке меди. Такие рубли могли выпускать и в Екатеринбурге, и на Колыванском монетном дворе в Сибири. Только почему-то об этих попытках ничего не известно, кроме туманных сведений в разных статьях, и вполне могут быть придуманы. Но я бы не связывал это с деятельностью Зубова, скорее это всё происходило в 1770-е, одновременно с сестрорецкими рублями. Почему именно Зубов мог быть причастен к производству этих монет? Подобное могло иметь место и позже, и раньше, когда угодно. Но вряд ли ранее 1770 года, или конца 1760-х, иначе дата стояла бы более ранняя.

Версия тиража для коллекционеров мне кажется более правдоподобной.

Цитата из сообщения пользователя Admin (21.01.2017 в 02:00:24):

...скорее это всё происходило в 1770-е, одновременно с сестрорецкими рублями. Почему именно Зубов мог быть причастен к производству этих монет? Подобное могло иметь место и позже, и раньше, когда угодно. Но вряд ли ранее 1770 года, или конца 1760-х, иначе дата стояла бы более ранняя.

А как могло быть раньше или в год начала эксперимента, утверждения Сенатом модели этого рубля, если на них стоят даты 1770-1771?


Да, и почему я ассоциирую эти монеты именно с реформой Зубова, как известно Сестрорецкий рубль выпускали на кружках диаметром 73-76 мм. и толщиной 26-35 мм. (Кроме эксперементального 110 - 15), а у этих толщина получаются кратной, что б уменьшить вес в два раза.


П.С. Если этот рубль окажется действительно ценным, я с удовольствием финансово помогу Вашему ресурсу, благодаря ему, у меня появилось вдохновение заниматься этим вопросом, а не просто забить как на кусок меди.

Сообщение для Admin:


Все таки эта версия мне кажется стоит внимания -->


"В последующие несколько десятилетий вопрос о перечеканке монеты в 1796 - 1797 гг. затрагивался многими знатоками российских монет того времени, но в своих работах они не смогли сказать об этом ничего убедительного. Легковесные медные монеты 32-рублевой стопы, не попавшие в обращение, но в небольшом количестве все же сохранившиеся, были хорошо известны. Однако мнения о них были достаточно противоречивы. Известный медальер и нумизмат Я.Я. Рейхель, описывая легковесные монеты с датой "1796", утверждал: "Монеты эти были выбиты как пробные, по 24 рубля в пуде, и только десятикопеечники были в ограниченном числе выпущены в обращение"4. Его предположение о выпуске легковесных 10-копеечников в обращение объясняется, очевидно, лишь тем, что на часто встречающихся пятаках обратной перечеканки ("павловских перечеканах") видны следы предыдущего штемпеля. Еще один известнейший коллекционер XIX века -Ф.Ф. Шуберт констатировал: "В 1796 году правительство предполагало выпустить новую медную монету, но выбитые образцы остались только пробными"

Реформа медной монеты в России по проекту князя Платона Зубова :1796-1797 гг.

Сообщение от: Gurry (21.01.2017 в 02:14:30)

Цитата из сообщения пользователя Admin (21.01.2017 в 02:00:24): ...скорее это всё происходило в 1770-е, одновременно с сестрорецкими рублями. Почему именно Зубов мог быть причастен к производству этих монет? Подобное могло иметь место и позже, и раньше, когда угодно. Но вряд ли ранее 1770 года, или конца 1760-х, иначе дата стояла бы более ранняя. А как могло быть раньше или в год начала эксперимента, утверждения Сенатом модели этого рубля, если на них стоят даты 1770-1771? Да, и почему я ассоциирую эти монеты именно с реформой Зубова, как известно Сестрорецкий рубль выпускали на кружках диаметром 73-76 мм. и толщиной 26-35 мм. (Кроме эксперементального 110 - 15), а у этих толщина получаются кратной, что б уменьшить вес в два раза. П.С. Если этот рубль окажется действительно ценным, я с удовольствием финансово помогу Вашему ресурсу, благодаря ему, у меня появилось вдохновение заниматься этим вопросом, а не просто забить как на кусок меди.

Если раньше слыша словосочетание "Сестрорецкий рубль " , я сразу отправляла гулять - лесом, лесом, полем , полем - ну такая уж это монета - мечта , фантом , призрак (как-то так) . Но с Вашей "одержимостью" я тоже подключилась , к статьям , исследованиям ( в этом вопросе) , неужели мы будем присутствовать при появлении , разоблачения очередной тайны Истории ? Как бы там не было - спасибо , за ВСЕ Ваши выдержки из статей . Как правильно заметил Админ , Вам нужно взять монету , взвесить , измерить , так как надо и продолжать копаться в Истории

Цитата из сообщения пользователя Gurry (21.01.2017 в 02:14:30):

А как могло быть раньше или в год начала эксперимента, утверждения Сенатом модели этого рубля, если на них стоят даты 1770-1771?

Я знаю только про монеты с датой "1771". А разве были с датой "1770"? Вроде эксперименты начались в этом году, но выпуск изначально планировался на 1771, поэтому и дату выбрали соответствующую. А потом всё утихло, и даже штемпели уже не разрабатывали, только пытались наладить производство болванок.


Цитата из сообщения пользователя Gurry (21.01.2017 в 02:14:30):

Да, и почему я ассоциирую эти монеты именно с реформой Зубова, как известно Сестрорецкий рубль выпускали на кружках диаметром 73-76 мм. и толщиной 26-35 мм. (Кроме эксперементального 110 - 15), а у этих толщина получаются кратной, что б уменьшить вес в два раза.

Возможно и так, но без определения веса рано об этом говорить.



Цитата из сообщения пользователя Gurry (21.01.2017 в 02:14:30):

П.С. Если этот рубль окажется действительно ценным, я с удовольствием финансово помогу Вашему ресурсу, благодаря ему, у меня появилось вдохновение заниматься этим вопросом, а не просто забить как на кусок меди.

Думаю, лучшим вкладом в развитие сайта станет написание качественной статьи про этот рубль на основе собранной информации