Определение подлинности монеты

Цитата из сообщения пользователя Gurry (27.01.2017 в 01:37:04):

Мне порой, в последние время кажется, что Сестрорецкий рубль - это просто нумизматический обман, да, пытались их делать, получалось чёрти что, потом начеканили малеха красивых новоделов, что б не светить то юродство (в истории осадок-то остался), и все довольны, есть в музеях, немного в частных коллекциях, а самое главное, есть легенда и красивый тяжеловес, за которым гоняются очень богатые коллекционеры!

Всё же логично. В стране мало добывалось золота и серебра, а нужны были монеты высокого номинала, не расплачиваться же везде пятаками за крупные покупки. Вот и решили делать медные рубли, но как и все монеты того времени, они должны были содержать столько металла, сколько стоили по номиналу. В 1725-1726 годах Екатерина I уже проводила похожую попытку, только делались квадратные плоские монеты. А идея вообще пришла из Швеции, там такое практиковалось уже с 17 века.

Так вот, решили делать рублёвые медные монеты, и они должны были соответствовать эпохе, то есть просто блины с клеймами не пошли бы, к тому же предполагалось их удобное использование. А станков для вырезки таких больших кружков не было, в этом и вся проблема. Изготовили штемпели, всё было подготовлено к чеканке, а чеканить было не на чем. Видимо поручили нескольким деятелям того времени наладку оборудования, так появились пробные экземпляры, но их производство оказалось очень затратным.

В истории было много пробных монет, нет в этом ничего удивительного. Могу понять Ваше желание найти информацию, что это ценный оригинал, я думаю у меня тоже было бы такое желание. Но Вы сами поймите, сколько нумизматов с многолетним стажем этим всем уже занималось за 250 лет, вероятность открыть новое стремится к нулю, тем более на основе общедоступной информации. Это надо рыться в каких-то архивах, куда доступ затруднён и посвящать годы. Если интересно, то может и стоит. А если только ради продажи, то лучше пусть лежит дома, никто всё равно покупать эту монету не будет, может дадут тысяч 5-10 только чтобы лежала на всякий случай, на будущее. Даже известные раритетные монеты продать чрезвычайно трудно, а эта загадка если и будет разгадана, то белых пятен останется ещё много.

Прошу помочь с определением подлинности



Изображения перемещены в архив

Цитата из сообщения пользователя Admin (27.01.2017 в 02:48:44):

Всё же логично. В стране мало добывалось золота и серебра, а нужны были монеты высокого номинала, не расплачиваться же везде пятаками за крупные покупки. Вот и решили делать медные рубли, но как и все монеты того времени, они должны были содержать столько металла, сколько стоили по номиналу. В 1725-1726 годах Екатерина I уже проводила похожую попытку, только делались квадратные плоские монеты. А идея вообще пришла из Швеции, там такое практиковалось уже с 17 века. Так вот, решили делать рублёвые медные монеты, и они должны были соответствовать эпохе, то есть просто блины с клеймами не пошли бы, к тому же предполагалось их удобное использование. А станков для вырезки таких больших кружков не было, в этом и вся проблема. Изготовили штемпели, всё было подготовлено к чеканке, а чеканить было не на чем. Видимо поручили нескольким деятелям того времени наладку оборудования, так появились пробные экземпляры, но их производство оказалось очень затратным.

Конечно логично, это даже не предмет обсуждения...

Не логично другое, как Вы правильно заметили:

Цитата из сообщения пользователя Admin (27.01.2017 в 00:33:03):

Только скорее всего 756 пудов меди были предоставлены не для пробников, а для выпуска уже первой партии. Иначе слишком много металла получается (12 тонн )

и это не считая того, что именно Сестрорецкий завод был выбран для использования меди отработанных пушечных стволов. А так же прошу заметить, что эксперимент длился 8 лет! Неужели учитывая количества меди и срока производства, на свет они родили только три экземпляра рубля?


Цитата из сообщения пользователя Admin (27.01.2017 в 02:48:44):

В истории было много пробных монет, нет в этом ничего удивительного. Могу понять Ваше желание найти информацию, что это ценный оригинал, я думаю у меня тоже было бы такое желание. Но Вы сами поймите, сколько нумизматов с многолетним стажем этим всем уже занималось за 250 лет, вероятность открыть новое стремится к нулю, тем более на основе общедоступной информации. Это надо рыться в каких-то архивах, куда доступ затруднён и посвящать годы. Если интересно, то может и стоит. А если только ради продажи, то лучше пусть лежит дома, никто всё равно покупать эту монету не будет, может дадут тысяч 5-10 только чтобы лежала на всякий случай, на будущее. Даже известные раритетные монеты продать чрезвычайно трудно, а эта загадка если и будет разгадана, то белых пятен останется ещё много.

Интересно, уже ведь начал этим заниматься...
Продажа этой монеты напрямую будет зависеть от её ценности, если выяснится, что она действительно раритет, скорей всего продам, т.к. я не коллекционер (вся коллекция, эта монета и серебряный рубль 1924г.), а если выяснится, что это антикварная подделка и она конечно же чего-то стоит, продавать не буду, пускай лежит себе дальше, зато детям смогу рассказать, что эта за монета и стоимость её с годами будет только увеличиваться. А также, если никто не будет этим заниматься, сама по себе информация не появится, даже если появится, я могу о ней уже не узнать (до недавнего времени даже понятия не имел, что такое Сестрорецкий рубль). 


И по теме:

Опять же из "Труды отдела нумизматики Государственного Эрмитажа том 12 вып 4 - Дюков Ю.Л" И. Г. Спасский делает следующие выводы -->
"
Первое упоминание о сестрорецких новоделах находится в первом томе каталога коллекции Рейхеля, выпущенном в 1847 г. В разделе «Фальшивые монеты», охватывающем, в основном, новоделы, антикварные подделки старинных монет и т. п., рубль назван «копией» медного рубля 1771 г. Рейхель был совершенно незнаком с историей сестрорецких опытов 1770-х; гг.: он сообщает, что подобные рубли должны были чеканиться в 1771 г. на 10 рублей из пуда (!) и что будто бы они предназначались для оплаты труда рабочих Сестрорецкого завода в расчете, что те будут продавать монеты как медь, которая тогда ценилась по 6 руб. за пуд, но намерение выпустить такие рубли, — заканчивает Рейхель, — осуществлено не было. Далее читатель встретится с первоисточником этой версии, в которой, несомненно, таятся смутные представления о екатеринбургских медных платах.
Рейхель был тесно связан с Монетным двором, и если даже не имел непосредственного отношения к появлению новоделов, несомненно, располагал наиболее полной информацией, но этого вопроса он не касается. Описанный Рейхелем рубль находится в Эрмитаже с 1851 г. С указанием прежнего владельца он вошел в каталог, составленный не позднее 1858 г. Это был первый сестрорецкий рубль Эрмитажа!"

Но, если заглянуть в биографию Я.Я. Рейхеля, то он был известен как  художник-медальер, коллекционер и учёный-нумизмат, а так же переехал в Петербург в 1802 г...
Он не мог допустить такую банальную ошибку в весовой мере монет! Свой каталог он составлял в середине 19 века, а так как предполагалось, что рабочие завода будут продавать её как медь, скорее всего он исходил из цены меди уже в 19 веке. Сама версия по самообеспечению зарплатной монетой, мне кажется очень даже резонной, зачем было возить монеты на зарплату, если они сами их выпускали, хотя тогда уже ввели бумажные ассигнации, люду это не нравилось, относились к этому с большим опасением.

Как бы заглянуть в первый том каталога Рейхеля, думаю много чего прояснитсь.

Сообщение от: 11980 (27.01.2017 в 11:58:40)

Прошу помочь с определением подлинности

В общем я практически всегда доверяю своему "первому" впечатлению - вот не нравится мне эта монета , она какая-то игрушечная , не настоящая ( как мы говорили в детстве - невзаправдашная) . Вы же тоже не просто так её в эту тему поместили - были сомнения , так вот я их Вам добавлю .Эх , и ведь не раритет...

Цитата из сообщения пользователя Gurry (27.01.2017 в 19:15:06):

Продажа этой монеты напрямую будет зависеть от её ценности, если выяснится, что она действительно раритет, скорей всего продам, т.к. я не коллекционер (вся коллекция, эта монета и серебряный рубль 1924г.), а если выяснится, что это антикварная подделка и она конечно же чего-то стоит, продавать не буду, пускай лежит себе дальше, зато детям смогу рассказать, что эта за монета и стоимость её с годами будет только увеличиваться. А также, если никто не будет этим заниматься, сама по себе информация не появится, даже если появится, я могу о ней уже не узнать (до недавнего времени даже понятия не имел, что такое Сестрорецкий рубль).

То есть всё движется к тому, чтобы извлечь прибыль из всего этого исследования? Но я же писал выше, что нереально будет её продать, поскольку даже если Вы соберёте доказательства её подлинности, то ценность резко не появится, для этого должны пройти десятилетия, появиться интерес у нумизматов. Если будет прямо сенсация, то может быть и нескольких лет хватит. И разве можно, только начав заниматься нумизматикой, сделать открытие, которое ещё никто не делал?
В общем, дело Ваше.
На мой взгляд это подделка, и она никак не сочетается со всей этой информацией, которую Вы собираете.

Цитата из сообщения пользователя Admin (28.01.2017 в 01:04:19):

То есть всё движется к тому, чтобы извлечь прибыль из всего этого исследования? Но я же писал выше, что нереально будет её продать, поскольку даже если Вы соберёте доказательства её подлинности, то ценность резко не появится, для этого должны пройти десятилетия, появиться интерес у нумизматов. Если будет прямо сенсация, то может быть и нескольких лет хватит. И разве можно, только начав заниматься нумизматикой, сделать открытие, которое ещё никто не делал? В общем, дело Ваше. На мой взгляд это подделка, и она никак не сочетается со всей этой информацией, которую Вы собираете.

Благодарю Вас за все Ваши советы и напутствия, а так же за терпимость к новоиспеченной выскочке в нумизматике, который хочет что-то там разрыть в истории...
Но я не привык останавливаться на пол пути, теперь пусть уйдут на это годы, все же докопаюсь до истины происхождения этой монеты (и даже если она будет печальной).

Сообщение от: оленка (28.01.2017 в 00:09:43)

Сообщение от: 11980 (27.01.2017 в 11:58:40) Прошу помочь с определением подлинности В общем я практически всегда доверяю своему "первому" впечатлению - вот не нравится мне эта монета , она какая-то игрушечная , не настоящая ( как мы говорили в детстве - невзаправдашная) . Вы же тоже не просто так её в эту тему поместили - были сомнения , так вот я их Вам добавлю .Эх , и ведь не раритет...

Благодарю за мнение, имею дело с оригиналами и копиями, но здесь вошёл в ступор, для криворуких китайцев уж больно хороша, а оригиналы в таком состоянии большая редкость.
Вот ещё выложил пару фото в исходном размере, может кому помогут.



Изображения перемещены в архив

Сообщение от: Gurry (28.01.2017 в 01:41:13)

Цитата из сообщения пользователя Admin (28.01.2017 в 01:04:19): То есть всё движется к тому, чтобы извлечь прибыль из всего этого исследования? Но я же писал выше, что нереально будет её продать, поскольку даже если Вы соберёте доказательства её подлинности, то ценность резко не появится, для этого должны пройти десятилетия, появиться интерес у нумизматов. Если будет прямо сенсация, то может быть и нескольких лет хватит. И разве можно, только начав заниматься нумизматикой, сделать открытие, которое ещё никто не делал? В общем, дело Ваше. На мой взгляд это подделка, и она никак не сочетается со всей этой информацией, которую Вы собираете. Благодарю Вас за все Ваши советы и напутствия, а так же за терпимость к новоиспеченной выскочке в нумизматике, который хочет что-то там разрыть в истории... Но я не привык останавливаться на пол пути, теперь пусть уйдут на это годы, все же докопаюсь до истины происхождения этой монеты (и даже если она будет печальной).

Погрузиться в интересное дело - тоже результат и весьма хороший .
Ещё хочу дать один совет, возможно даже напоследок, поскольку погружаться в информацию об этих рублях у меня, к сожалению, нет времени. Без экспертного заключения даже никто разговаривать о покупке этого рубля не будет, а его дают, как Вы сами понимаете не на форумах. Поэтому рано или поздно монету придётся отправить в какую-то серьёзную организацию. По фотографиям заключение тоже не дадут (максимум расплывчатый совет). Вопросов всё больше, а ответов всё меньше. Стоит ли оттягивать? Хотя бы отнесите в ближайший нумизматический магазин, пусть специалист посмотрит на неё живьём, а не по фотографии. Может быть сразу будет поставлена жирная точка, или подскажет, куда обратиться можно.

Сообщение от: 11980 (28.01.2017 в 02:41:07)

Сообщение от: оленка (28.01.2017 в 00:09:43) Сообщение от: 11980 (27.01.2017 в 11:58:40) Прошу помочь с определением подлинности В общем я практически всегда доверяю своему "первому" впечатлению - вот не нравится мне эта монета , она какая-то игрушечная , не настоящая ( как мы говорили в детстве - невзаправдашная) . Вы же тоже не просто так её в эту тему поместили - были сомнения , так вот я их Вам добавлю .Эх , и ведь не раритет... Благодарю за мнение, имею дело с оригиналами и копиями, но здесь вошёл в ступор, для криворуких китайцев уж больно хороша, а оригиналы в таком состоянии большая редкость. Вот ещё выложил пару фото в исходном размере, может кому помогут.

Теперь уверенности стало больше, что это копия, да ещё и невысокого качества. Патина явно искусственная, выполнена краской, отсюда и очертания рельефа такие неестественные.

Сообщение от: Admin (28.01.2017 в 03:09:04)

Сообщение от: 11980 (28.01.2017 в 02:41:07) Сообщение от: оленка (28.01.2017 в 00:09:43) Сообщение от: 11980 (27.01.2017 в 11:58:40) Прошу помочь с определением подлинности В общем я практически всегда доверяю своему "первому" впечатлению - вот не нравится мне эта монета , она какая-то игрушечная , не настоящая ( как мы говорили в детстве - невзаправдашная) . Вы же тоже не просто так её в эту тему поместили - были сомнения , так вот я их Вам добавлю .Эх , и ведь не раритет... Благодарю за мнение, имею дело с оригиналами и копиями, но здесь вошёл в ступор, для криворуких китайцев уж больно хороша, а оригиналы в таком состоянии большая редкость. Вот ещё выложил пару фото в исходном размере, может кому помогут. Теперь уверенности стало больше, что это копия, да ещё и невысокого качества. Патина явно искусственная, выполнена краской, отсюда и очертания рельефа такие неестественные.

А я все думаю , что она мне напоминает , почему -игрушечная ? Вроде и словарный запас не плохой , а вот сформулировать не могу - похожа она мне была на сургучовую печать и цвет с легким блеском и легкая смазаность контуров , а теперь точно поняла - действительно искусственная патина наносилась видимо , что б состарить монету и сделать её более реалистичной  , а получилось как всегда - она стала более подозрительной именно из-за того , что контуры "смазались" ( нет не смазались , а ... (опять нет слов) стали отлИчными от настоящих монет) - при Николае 2 вряд-ли такое могло быть. Очень похоже на горячий только испеченный пирожок!