Определение подлинности монеты

Сообщение от: Gurry (18.01.2017 в 01:33:05)

Цитата из сообщения пользователя оленка (17.01.2017 в 21:20:16):   Киев тоже город большой .., Нашел брата..., походу он в России находится. П.С. По Вашей ссылке вряд-ли помогут, даже надежды нет, т.к. нужна информация котороая у них явно отсутствует. Склоняюсь к ГИМ и Эрмитажу, написать им, вот только еще не придумал как правильно изложить, что б вызвать интерес...

Я так поняла , что последнее сообщение - это Вы свои фотки выставили...интересно .

Цитата из сообщения пользователя оленка (18.01.2017 в 21:59:34):

Я так поняла , что последнее сообщение - это Вы свои фотки выставили...интересно .

Те же что и тут изначально.

Цитата из сообщения пользователя Admin (18.01.2017 в 21:18:56):

Вот это уже очень интересно становится. Похоже чеканка копий имела массовый характер

Та да, у меня тоже уже чисто спортивный интерес, я вроде как помешался с этим рублем, по вечерам как на работе..., хотя еще недели две назад не имел вообще никакого отношения к нумизматике, коллекционированию и т.д. (лежала себе эта монета и никто про неё не вспоминал). Просто на НГ достали коробку с раритетами, поразглядывать и повспоминать, что по наследству перешло, и дергнуло меня выложить его на одном любимом автофоруме (там и подсказали, что это может быть Сестрорецкий рубль), начал изучать, с этого момента и понеслось... Извините за отклонение от темы.

У меня еще один вопрос к профессионалам!
Сравнив эти два экземпляра, можно понять, что вид реверса, особенно лавровый венок, полностью идентичны, даже затертости, недоштамповка (не знаю как правильно это назвать) в одних и тех же местах, есть различие только в толщине (жирность) самих букв надписи "МОНЕТА РУБЛЬ". Как я понимаю, в ручную, при помощи гравировки это воспроизвести не реально.
А вот взглянув на аверс, видно даже не вооруженным глазом, что они различны, даже не учитывая даты (1770) начиная от лаврового венка, хвостом орла, корон и т.д. (просто очень схожи).
Так в чем вопрос - это гравировка, литье, чеканка, давление на прессе (штемпелями)? Насколько фальшивомонетчики были подготовлены?

П.С. Я конечно понимаю, что если это даже творение Сестрорецкого оружейного завода, как экспериментальных пробников, но связь в истории потеряна, это все останется просто медной болванкой.   

Сообщение для Gurry:
А мне кажется, что как раз реверс сильно выделяется (а именно надпись "МОНЕТА РУБЛЬ"), остальное неплохо повторяет оригинал, хоть и отличается. Обычно штемпели делали так: изготавливали большую гипсовую болванку диаметром примерно 30-50 см, а потом по ней отливали из металла негатив. Далее с помощью специального станка перегравировывали изображение с этой заготовки на штемпель, уменьшая его до размера монеты. А Ваша монета как будто изготовлена по кустарной технологии. В любом случае это был штемпель (иначе непонятно, откуда взялся ещё такой же экземпляр), но изготовили штемпель судя по всему вручную с помощью зубила.

Не стоит спешить с выводами об отсутствии официальной информации об этих копиях, возможно она имеется в музеях. Это мог быть и официальный тираж, связанный с каким-то событием. И ценность может быть высокой.

Цитата из сообщения пользователя Admin (19.01.2017 в 17:11:15):

А мне кажется, что как раз реверс сильно выделяется (а именно надпись "МОНЕТА РУБЛЬ"), остальное неплохо повторяет оригинал, хоть и отличается. Обычно штемпели делали так: изготавливали большую гипсовую болванку диаметром примерно 30-50 см, а потом по ней отливали из металла негатив. Далее с помощью специального станка перегравировывали изображение с этой заготовки на штемпель, уменьшая его до размера монеты. А Ваша монета как будто изготовлена по кустарной технологии. В любом случае это был штемпель (иначе непонятно, откуда взялся ещё такой же экземпляр), но изготовили штемпель судя по всему вручную с помощью зубила.

Если очень внимательно изучить лавровый венок, то - реверс совпадает у всех трех монет, моей, из форума и каталога Брекке, на моей только буквы худей и не такая четкая проштамповка, будто штемпель был сильно изношен а буквы пытались восстановить (подрезать глубину).
А вот аверс моей не совпадает ни с монетой с форума, ни с каталога Брекке, что б долго не искать различий, достаточно взглянуть на лавровый венок, очередность листьев от верхней части налево, начинается после Х с двух листов, потом три и т.д., так на моей монете, начиная от левого крыла, три листа подряд, что не наблюдается на монете с форума и монете с каталога Брекке. Аверс монеты с форумы и каталога Брекке полностью идентичны, кроме даты 1770 и 1771.   



Цитата из сообщения пользователя Admin (19.01.2017 в 17:11:15):

Не стоит спешить с выводами об отсутствии официальной информации об этих копиях, возможно она имеется в музеях. Это мог быть и официальный тираж, связанный с каким-то событием. И ценность может быть высокой.

Думается, мне стоит найти владельца той монеты с форума, коллективные письма, запросы, в ГИМ и Эрмитаж наверное дадут более эффективный результат. Правильно я мыслю? (это если стоит дальше заниматься поиском истории происхождения этих рублей)

И еще, могут ли эти монеты не иметь никакого отношения к Сестрорецкому рублю, а выпускаться тогда в другом месте и просто стилистически быть схожи на Сестрорецкий рубль?



Изображения перемещены в архив

Сообщение для Gurry:
Это может быть проба заготовок для сестрорецкого рубля. Известно, что предпринималось много попыток наладить производство заготовок, но именно это и поставило ситуацию в тупик и от чеканки отказались.

Ещё есть предположение, что кто-то завладел несколькими штемпелями аверсов, а для реверса изготовил самостоятельно, поэтому надпись получилась корявая. Потом начеканил некоторое количество рублей, пока штемпели не пришли в негодность. Ваш рубль оказался одним из последних, поэтому год плохо прочеканился.

Подобных монет больше не было, чтобы и весили килограмм и имели форму диска, только сестрорецкие рубли. Ещё изучите информацию про пугачёвский рубль, может это быть из одной истории.

Я думаю, разгадать эту тайну будет интересно любому нумизмату. Если это конечно действительно тайна, а не признак того, что мы с Вами просто не владеем информацией. Ведь в каталоге есть, значит кто-то уже знал ответ. На форумах наверняка многие просто не захотят вдаваться в подробности, считая это очередной китайской подделкой, уж очень непохож на оригинал. Нужны специалисты более высокого уровня, и обязательно надо объединить усилия с владельцем похожего экземпляра, если он его ещё не сдал в металлолом.

Сообщение для Admin:

То, что на форумах не помогут, это я еще понял сразу, разместив тему на одном известном Украинском ресурсе, постебались (пофлудили) страницы на четыре, и все..., на Российском тоже самое, еще и тему, почти сразу, после пару страниц снесли...
Только у Вас отнеслись с пониманием, благодаря чему и начал собирать информацию.

В каталоге Брекке эта монета проиллюстрирована под текстом -  "Существует ряд литых копий, как в 1770 и 1771. Эти копии с ручной гравировкой и довольно легко отличить от оригинала" - т.е. господин Брекке особо не был осведомлен с тем, что выкладывает в каталоге.

Цитата из сообщения пользователя оленка (18.01.2017 в 20:34:20):

Я Вам вроде-бы уже оставляла ссылку группы "ВКонтакте" - оценка ГИМа , там тоже телефоны , мыло .., а как изложить - так и изложить , как есть, с фото, параметрами . А там они уже сами расскажут , как действовать дальше .

Да, спасибо, обезательно воспользуюсь Вашим советом!

Цитата из сообщения пользователя Gurry (20.01.2017 в 00:42:34):

То, что на форумах не помогут, это я еще понял сразу, разместив тему на одном известном Украинском ресурсе, постебались (пофлудили) страницы на четыре, и все..., на Российском тоже самое, еще и тему, почти сразу, после пару страниц снесли... Только у Вас отнеслись с пониманием, благодаря чему и начал собирать информацию. В каталоге Брекке эта монета проиллюстрирована под текстом -  "Существует ряд литых копий, как в 1770 и 1771. Эти копии с ручной гравировкой и довольно легко отличить от оригинала" - т.е. господин Брекке особо не был осведомлен с тем, что выкладывает в каталоге.

И да, как уже писал выше, существуют копии на эти монеты ручной гравировки, наверное был какой-то смысл их подделывать (глупо как-то подделывать подделку).



Изображения перемещены в архив

Сообщение для Admin:


А может это как-то связано с этим -->


"К 1786 г. правительство Екатерины II, активно занимавшееся поиском заменителей монеты, выпускает ассигнаций на сумму до 150 млн рублей. Появляются ассигнации мелких достоинств в 5 и 10 рублей. Привело все это к тому, что к 1795 г. ассигнационный рубль стоил всего лишь 68 1/2 копейки серебром.

Сложившееся положение привело к новому расстройству денежного обращения. Налицо был дефицит государственного бюджета, а также инфляция. Росла внешняя задолженность государства. В этих условиях правительство принимает решение следовать проекту молодого фаворита стареющей государыни-матушки — П. А. Зубова. Он предложил удвоить достоинство всей медной монеты, которая находится в обращении, с помощью перечеканки ее из 16-рублевой в 32-рублевую стопу. Платону Зубову в то время было только 29 лет, он был молод, хорош собой, тем и любезен сердцу императрицы. Но вот военными талантами, а также умением мыслить в государственных масштабах этот не получивший хорошего образования молодой человек не блистал.


Однако в 1794 г. он вместе с отцом и тремя братьями был возведен в графское достоинство, награжден высшим государственным орденом Святого апостола Андрея Первозванного. Он также становится екатеринославским и таврическим генерал-губернатором, а затем и генерал-фельдмаршалом. Какие же доводы приводит этот весьма самонадеянный человек в пользу необходимости перечеканки медных монет по 32-рублевой стопе? По его мнению, перечеканка может привести стоимость меди в монетах в соответствие с ее торговой ценой, самое главное — увеличить доходы казны. П. А. Зубов также указывает, что в итоге медную монету наконец-то перестанут использовать ремесленники и промышленники в качестве сырья при изготовлении каких-либо изделий, следовательно, она перестанет выходить из обращения.

П. А. Зубов всерьез полагал, что предложенный им передел медной монеты приведет к стабилизации денежного обращения в стране, так как увеличение в два раза суммы медных денег, находящихся в обращении, приведет в соответствие имеющуюся в обращении массу ассигнаций и массу медных денег, облегчит обмен ассигнаций на медные монеты. Все эти положения, естественно, не выдерживают критики. После смерти Екатерины II члены Государственного совета отказались от реализации зубовских планов, вполне справедливо полагая, что порча монеты никогда не приводила к нормализации финансовой системы страны. Однако до смерти Екатерины II с августа по ноябрь 1796 г. было перечеканено медных монет почти на 2 млн рублей. Для реализации зубовских планов было выделено 40 тыс. рублей, начали строить новый монетный двор в Москве, а на Петербургском монетном дворе намечалось устроить отделение для передела медной монеты. Все эти средства были затрачены совершенно напрасно, поскольку уже в ноябре-декабре 1796 г. Государственный совет рекомендовал прекратить перечеканку тяжеловесной монеты в легковесную, вернуть работу монетных дворов в прежнее русло. Это значит, что медные монеты предполагалось чеканить по прежней 16-рублевой стопе с вензелем нового императора."
МОНЕТЫ ЕКАТЕРИНЫ И ПАВЛА

Я правда не совсем понял, что такое рублевая стопа, а тем более из пуда.
Но как понял, он хотел увеличить ценность денег, может тогда и перештамповали их с меньшим весом, где-то чуть более 500 грамм.