Определение подлинности монеты

Сообщение для Admin:


Спасибо за напутствие! Есть повод поискать кое-какую информацию...

P.S. Наверное, если эти монеты планировались далее идти на перепалку, вполне могли не заморачиваться (художествами) красивыми клеймами.

Сообщение от: Gurry (04.03.2017 в 02:10:26)

Сообщение для Admin: Спасибо за напутствие! Есть повод поискать кое-какую информацию... P.S. Наверное, если эти монеты планировались далее идти на перепалку, вполне могли не заморачиваться (художествами) красивыми клеймами.

Не до такой степени. А если бы там стояли другие три буквы, Вы бы тоже нашли соответствующую расшифровку?
Больше похоже на инициалы

Цитата из сообщения пользователя Admin (04.03.2017 в 23:36:39):

Не до такой степени. А если бы там стояли другие три буквы, Вы бы тоже нашли соответствующую расшифровку? Больше похоже на инициалы

Не, ну мне Ваша версия нравится однозначно и сразу приглянулась, но тут другой прикол, буква Ш стоит посередине, т.е. как не крути это имя или отчество (тоже имя отца), а среди Славянских имен вроде как нет на букву Ш, даже среди народов которые пользовались (в то время) Кириллицей.

Сообщение от: Gurry (05.03.2017 в 00:09:54)

Цитата из сообщения пользователя Admin (04.03.2017 в 23:36:39): Не до такой степени. А если бы там стояли другие три буквы, Вы бы тоже нашли соответствующую расшифровку? Больше похоже на инициалы Не, ну мне Ваша версия нравится однозначно и сразу приглянулась, но тут другой прикол, буква Ш стоит посередине, т.е. как не крути это имя или отчество (тоже имя отца), а среди Славянских имен вроде как нет на букву Ш, даже среди народов которые пользовались (в то время) Кириллицей.

Ничего не мешало поставить в центр фамилию, если по мнению автора этого клейма так выглядело гармоничнее.

Но если это не инициалы, то легче тоже не становится, под буквы ЛШП можно много чего подобрать (например, "люблю шелест прутьев"). Был бы хотя бы нормальный штамп, было бы похоже на официальное. Это мог нацарапать и ребёнок, мысли которого разгадать вообще невозможно.

Цитата из сообщения пользователя Admin (05.03.2017 в 01:37:16):

Ничего не мешало поставить в центр фамилию, если по мнению автора этого клейма так выглядело гармоничнее. Но если это не инициалы, то легче тоже не становится, под буквы ЛШП можно много чего подобрать (например, "люблю шелест прутьев"). Был бы хотя бы нормальный штамп, было бы похоже на официальное. Это мог нацарапать и ребёнок, мысли которого разгадать вообще невозможно.

Та да, согласен, можно вообще расшифровать как - "лоху шальному парить" Есть кое какие таблицы, расчеты, распоряжения и т.д.(то, что сбереглось в научных работах и архивах), пока изучаю (сообщу чуть позже)... Но что уже понятно, после проделанной работы в таких масштабах (и за восемь лет), просто абсурдно родить на свет три подлинных экземпляра (все остальное новоделы). 


P.S. Я не учитываю это как некие доводы, а тем более доказательства, воспринимаю исключительно как косвенные признаки.

От насколько же я дурень (сам себя похвалю)! Все лень мне было перечитать книгу "Собрание монет Великого князя Георгия Михайловича. Монеты царствования императрицы Екатерины 2. Том 1-2. 1894г.", что касается сестрорецких опытов над медным рублем (да, тяжело, она на старорусском, читая сперва, пытаешься понять слова/фразы, перечитывая второй раз, уже понимаешь смысл, а на третий, даже бегло перечитываешь), все блукал во всевозможных домыслах..., но как оказалось, там это настолько все расписано, а сама информация взята с архивов, что ложится на последнею версию в 99%. Там и о всех опытах расписано, и о штемпелях (как получается, что после Мусина-Пушкина скорей всего у Саймонова небыло тех оригинальных штемпелей, а годы экспериментов шли), и самое главное, что Соймонов (как понятно, самоинициативно) пытался еще наладить производство полтин (скорее всего проводил таким образом опыты, что касалось Сестрорецкого рубля), причем предлагал "тиснить" её (полтину) штемпелями для пробного Сестрорецкого рубля(!). А если наложить информацию взятую с "Труды Государственного Эрмитажа. Том 12. Нумизматика. Выпуск 4. Спасский И. Г. Сестрорецкие рубли (1770-1778 гг. )" и сравнить штемпель оригинального "абдрука", (один из которых был передан в Сенат Мусином-Пушкином) с Новоделами, а также описанием штемпеля Соймонова (для тонкого кружка), и ещё по датам всех экспериментов, докладов, распоряжений и т.д., то становится вообще все ясно. Теперь все это необходимо мне упорядочить в некую работу (одно целое).       

Цитата из сообщения пользователя Gurry (09.03.2017 в 02:06:10):

А если наложить информацию взятую с "Труды Государственного Эрмитажа. Том 12. Нумизматика. Выпуск 4. Спасский И. Г. Сестрорецкие рубли (1770-1778 гг. )" и сравнить штемпель оригинального "абдрука", (один из которых был передан в Сенат Мусином-Пушкином) с Новоделами, а также описанием штемпеля Соймонова (для тонкого кружка), и ещё по датам всех экспериментов, докладов, распоряжений и т.д., то становится вообще все ясно. Теперь все это необходимо мне упорядочить в некую работу (одно целое).

А что становится ясно, что Ваша подделка совсем не подделка? Но как же тогда ответы экспертов?

Сообщение для Admin:


Ответы экспертов предельно ясны (с чего они взяты я прекрасно понимаю и писал об этом раньше), да и нет у них времени этим заниматься, Вы же сами прекрасно понимаете количество собрания Эрмитаж и ГИМ (и всему этому необходимо уделять внимание) + еще поток другой информации, да еще экспертно/оценочные работы на подлинность и т.д. (куча рутинной  работы), а сколько их каждый день задалбывают подделками...

По поводу подделки или оригинальности, скорей всего где-то посредине, фантазия Соймонова (или его окружения), но "погоняло" этой монете я уже придумал - "полтина Соймонова"

Сообщение от: Gurry (09.03.2017 в 02:36:18)

Сообщение для Admin: Ответы экспертов предельно ясны (с чего они взяты я прекрасно понимаю и писал об этом раньше), да и нет у них времени этим заниматься, Вы же сами прекрасно понимаете количество собрания Эрмитаж и ГИМ (и всему этому необходимо уделять внимание) + еще поток другой информации, да еще экспертно/оценочные работы на подлинность и т.д. (куча рутинной  работы), а сколько их каждый день задалбывают подделками... По поводу подделки или оригинальности, скорей всего где-то посредине, фантазия Соймонова (или его окружения), но "погоняло" этой монете я уже придумал - "полтина Соймонова"

А я не сомневаюсь в качестве экспертной оценки, поскольку есть такая вещь как накопленный годами опыт, у них он очень большой. Если заключение было дано даже без указания на необходимость привезти монету, тогда знают что говорят. Значит уже не раз с подобным сталкивались.

Цитата из сообщения пользователя Admin (10.03.2017 в 02:04:37):

...Если заключение было дано даже без указания на необходимость привезти монету, тогда знают что говорят. Значит уже не раз с подобным сталкивались.

Если бы Вам в руки попала такая монета, её иллюстрация (или другому опытному специалисту) - каково бы было первое мнение о неё? (правильно, даже Брекке описал её в своем каталоге как копию)
Что касается "уже не раз с подобным сталкивались", вряд ли, ежели так бы и было, в тексте письма имелось бы хоть какое-то упоминания об этом, типа "эти подделки были известны", "имели место" и т.д., а так только "судя по Вашим изображениям", "такого рода подделки получили распространения во второй  половине !9 века в связи с прекращением чеканки новоделов" - широко известный факт к которому относятся много видов антикварных подделок, в общем обобщения...

В истории (архивных документах) отпечатались такие факты, которые мои предположения аргументируют в обоснованную версию, и с которой трудно поспорить (даже сам для себя пытался найти какие-то доказательства, расхождения, что это не так, и ничего не получается). И да, я же не зациклился на своей медной болванке, весь имеющийся материал изучаю комплексно (используя при этом принцип альтернативности), что позволяет делать определенные выводы в хронологии.
Если взять часть имеющегося материала, а именно самую загадочную монету у которой нет изображения, а только описание (вернемся к статье Виктора Коренцвита УНИКАЛЬНЫЙ РУБЛЬ XVIII В.) там где у монеты гуртовая надпись "ОЛЕОНЕЦКАГО МОНЕТНАГО ДВОРА" на это имеется ответ в биографии М.Ф. Соймонова, а именно его личная поездка в 1772 г. и организация работ на  Олонецких заводах, пришедших в упадок. И после чего, 6 ноября 1773 г., он подал рапорт Правительствующему Сенату "о предоставлении на благоусмотрение Ея Величества, продолжить ли опыты чеканки рублевой медной монеты", там же он сообщает, что необходимо произвести детальные расчеты по угару меди, платимых монетчикам заработных денег, сами разрезные машины осмотреть и т.д., рассчитать во сколько стало бы государству производство такой медной рублевой монеты. Но саму медь Московской Монетной Экспедиции уже было израсходовано на некоторые нужды монетного двора, лабораторные надобности и на изготовление Петропавловского шпика. Дальше идет хронология развития событий после донесения генерал-прокурор А.А. Вяземским 24 января 1774 г. "о желании Императрицы , что бы снова было притуплено к опытам теснения медной рублевой монеты"...