Определение подлинности монеты

Сообщение от: Gurry (16.02.2017 в 15:44:20)

Наверное, моя эпопея с этой монетой закончена, пришел ответ с ГИМ. Правда в ответе не совсем понятно, как резьба по металлу может получится одинаковой на реверсе у всех четырех монет (включая одинаково смещенную геометрию изображения на кружке), но это наверное уже не столь важно... Зато я получил много новых интересных знаний... Благодарю всех за внимание!

Ширяков - самый известный эксперт по монетам, его подпись является гарантом подлинности. И ответ вполне исчерпывающий, причём он не противоречит ответу из Эрмитажа. Исходя из этого я бы поставил точку в исследованиях. Единственное, что можно ещё сделать - поизучать эти подделки, когда, сколько, и зачем. Но просто ради любопытства. Насчёт отсутствия интереса у нумизматов к этой подделке я бы с ним не согласился. У серьёзных нумизматов интереса нет, но у нумизматов-любителей определённо есть: иметь в коллекции подделку имперского времени хотели бы многие, поэтому и ценность может быть вполне приличная.

Скорее всего имелась в виду не резьба по меди, а резьба штемпелей, которыми потом чеканились эти подделки. Поэтому так много одинаковых получилось. Всё предельно ясно: неопытный гравёр в своём сарае вырезал штемпели и чеканил подделки. Когда штемпели приходили в негодность, вырезал новые, которые немного отличались, но стиль сохранялся. Если пролистаете назад, в самое начало исследований, найдёте там моё сообщение примерно такого же содержания. Но тем не менее экскурсия получилась увлекательной, за что Вам спасибо!

Сообщение для Admin:


Спасибо Вам за исчерпывающий ответ!

Ответ с ГИМ очевиден, т.к., даже тут ранее упоминали, что в середине XIX века, когда император Николай I приказал уничтожить все штемпеля чеканившихся ранее монет, дабы не сеять хаос в нумизматике и влиятельные коллекционеры не использовали монетный двор в личных целях.
Но как оказалось, те штемпеля были далеко не оригинальны:
"Больше всего впечатляли в каталоге, конечно, пояснения администрации Монетного двора о характере штемпелей, используемых для чеканки новоделов ("...приготовлены в новейшее время", "вероятно приготовлены в новейшее время", "штемпели весьма сомнительные", "штемпели сомнительные"), которые указывали на полное отсутствие подлинных штемпелей вплоть до начала царствования Павла I"
Уничтожение (архивных) штемпелей на СПб монетном дворе конечно же породило поток фальсификаций, т.к. тогда коллекционирование уже было широко развито. 

К сожалению, в интернете ничего нового о таких подделках найти не могу. Осталась надежда на каталог Я.Рейхеля "Jacob Reichel Санкт-Петербург, 1842 года. Die reichelsche Munzsammlung in St. Petersburg. (Собрание монет Я.Рейхеля в Ст.Петербурге)", там вроде есть целый раздел посвященный подделкам и не только им. В интернете есть небольшая часть того каталога, отсканированная на скорую руку, и сканы так заканчиваются, будто кто-то за это получил по рукам. Книга достаточно дорогая, по монетам Российской Империи 3 тома, (Реприт) последняя проходка аукциона 500$ (это только 1-я часть 3 тома, полное собрание 4000$). Можно её поискать в библиотеках Киева (но вряд ли она там окажется). Да, она на немецком языке (наверное это не самая большая проблема).


И напоследок хочу вернуться к "нашим баранам" этим монетам. Как Вы изначально правильно подметили, моя монета (кружок) изготовлен способом литья, о чем говорят многочисленные раковины (лопнувших пузырьков), чего не скажешь по монете (с форума) 1770 г., там даже следов от пил нет, изготовлена она скорее всего стандартным способом (как на монетных дворах) прокаткой медных досок и выпиливанием из них кружков (не вырубкой, т.к. кружок достаточно толстый), по монете (с форума) с гуртовой надписью трудно что-то сказать (фото очень некачественное), но вроде как раковины тоже не наблюдаются. По монете из каталога Брекке вообще ничего сказать нельзя, затемненное черно-белое изображение.
Пожалуй оставлю тут ещё одно моё предположение, хотя оно идет в разрез с выводом Ув. И.Ширякова, да, без заключения Эрмитажа либо ГИМ это очередная моя фантазия, но со временем может все измениться, а я просто про это забуду.
Возможно, когда шли эксперименты на Сестрорецком заводе, как мы уже знаем, кружки заготавливали тремя способами: - распил медных цилиндрических болванок; - литье в формы (окопы); - выпиливание кружков с медных прокатанных досок, были изготовлены, на скорую руку "технические" штемпеля, дабы не портить, во время эксперимента, штемпеля предназначенные для серийного выпуска этих монет, все равно экспериментальная продукция шла в последствии на переплавку, а может, как предполагал Якоб Рейхель (наверное не без основательно), часть этой продукции шла на жалования рабочим. Еще мы знаем, что Саймонов, придя к руководству, предлагал (и наверное проводил эксперименты) по наладке помимо рублевой монеты ещё и полтушки, диаметром, пропорционально весу рубля по 16-ти рублевой стопе, оставляя при этом толщину "тонкого" рубля. Так не могут ли эти изделия (монеты) быть предметом экспериментов Соймонова по наладке производства полтушек "техническими" штемпелями...(?) Штемпеля для полтушек тогда еще небыли утверждены на высшем государственном уровне, а так как все пробы по изготовлению рубля увенчались провалом, сие не было актуально на то время.

Пускай эта монетка и дальше полежит, история раскрывается во времени, может когда-то чего-то прояснится (а может и нет), в любом случае, благодаря ей и Вашему форуму я проделал немалую работу, как-то жалко уже с ней расставаться за гроши... 

             

Сообщение для Gurry:

С любопытством и с  удовольствием отслеживал перипетии этого "исторического детектива"!  С тем, что в ответе  Ширякова " ...для нумизматики, как науки..." можно бы и подискутировать ( не те определяющие её, как науку, составляющие!), да и Бог с этим и с ним! А Вам + за настойчивость в поиске  Истины, можно бы и больший, но уж какой здесь предусмотрен!

Цитата из сообщения пользователя DAO (17.02.2017 в 16:52:59):

С любопытством и с  удовольствием отслеживал перипетии этого "исторического детектива"!  С тем, что в ответе  Ширякова " ...для нумизматики, как науки..." можно бы и подискутировать ( не те определяющие её, как науку, составляющие!), да и Бог с этим и с ним! А Вам + за настойчивость в поиске  Истины, можно бы и больший, но уж какой здесь предусмотрен!

В этой части есть тоже доля правды. Нумизматика изучает в основном коллекционный материал. У меня отчасти тоже такое впечатление, что ответившие с ГИМ и Эрмитажа особо не вникали в суть вопроса, просто по изображениям пришли к такому выводу, а вывод их очевиден из-за действительно огромного количества подделок таких монет, вникать в каждую у них не хватить ни сил, ни времени, уж такие издержки профессии. Поэтому делят их или на антикварные подделки XIX века, либо же на современные копии.
Немного изучив подделки XIX века, насколько смог найти информацию в интернете, пришел тоже к некому выводу, все эти подделки Сестрорецкого рубля, в принципе, хоть как-то соответствуют изображению подлинника, да есть нюансы по которым их легко отличить, даже есть специально допущенные ошибки (например, лавровый венок листьями идет не в низ, а вверх) наверное что бы эти изделия не считались подделками, а копиями. А самое главное, они соответствуют весовой категории подлинника и гуртовой надписью (если она имеется). В этих же монетах всё с точностью наоборот, их даже имитацией назвать нельзя.   

Сообщение для Gurry:
На всех рублях подобно Вашему просматривается рука неопытного мастера, который возможно и не видел оригиналов. Этим можно объяснить и вес: изготовитель подделок просто не знал про монетную стопу того времени и сделал по стопе своего периода (с 1810 по 1867 как раз рубль весил примерно 500 грамм, потом стал ещё легче).
А если бы это была проба заготовок для полтин, то зачем бы использовали штемпели с надписью "МОНЕТА РУБЛЬ", да ещё и изготовленные специально? Могли бы вообще обойтись без указания номинала.

Цитата из сообщения пользователя Admin (17.02.2017 в 19:16:36):

На всех рублях подобно Вашему просматривается рука неопытного мастера, который возможно и не видел оригиналов. Этим можно объяснить и вес: изготовитель подделок просто не знал про монетную стопу того времени и сделал по стопе своего периода (с 1810 по 1867 как раз рубль весил примерно 500 грамм, потом стал ещё легче). А если бы это была проба заготовок для полтин, то зачем бы использовали штемпели с надписью "МОНЕТА РУБЛЬ", да ещё и изготовленные специально? Могли бы вообще обойтись без указания номинала.

Мое предположение (ни в коем случае не претендует на правду) штемпеля эти "технические" (что б не гробить оригинальные) могли нарезать для экспериментов над рублем, заодно их использовать по опытам над полтинами, ведь эксперимент предполагал выпустить не просто красивую монету, а еще экономически обоснованую, кроме опытов по меди (угар, расход при обработке и т.д.) были еще опыты и расчеты по скорости изготовления этих монет по отношению к прочей мелкой монеты, куда входили расходы по оплате труда рабочим и прочие накладные расходы... Доказательством чего может послужить, если найду рубль соответствующий размером и весом, но с оттиском штемпеля этих монет.
Короче, есть еще над чем поработать...
Получается, пока сам не соберу полную информацию, задавать вопросы в известные институции преждевременно, никто этим заниматься не будет. Но то, что ответили, это уже положительный результат, и пока их вывод, это официальный вывод по этим монетам.

Сообщение от: Gurry (17.02.2017 в 19:47:17)

Цитата из сообщения пользователя Admin (17.02.2017 в 19:16:36): На всех рублях подобно Вашему просматривается рука неопытного мастера, который возможно и не видел оригиналов. Этим можно объяснить и вес: изготовитель подделок просто не знал про монетную стопу того времени и сделал по стопе своего периода (с 1810 по 1867 как раз рубль весил примерно 500 грамм, потом стал ещё легче). А если бы это была проба заготовок для полтин, то зачем бы использовали штемпели с надписью "МОНЕТА РУБЛЬ", да ещё и изготовленные специально? Могли бы вообще обойтись без указания номинала. Мое предположение (ни в коем случае не претендует на правду) штемпеля эти "технические" (что б не гробить оригинальные) могли нарезать для экспериментов над рублем, заодно их использовать по опытам над полтинами, ведь эксперимент предполагал выпустить не просто красивую монету, а еще экономически обоснованую, кроме опытов по меди (угар, расход при обработке и т.д.) были еще опыты и расчеты по скорости изготовления этих монет по отношению к прочей мелкой монеты, куда входили расходы по оплате труда рабочим и прочие накладные расходы... Доказательством чего может послужить, если найду рубль соответствующий размером и весом, но с оттиском штемпеля этих монет. Короче, есть еще над чем поработать... Получается, пока сам не соберу полную информацию, задавать вопросы в известные институции преждевременно, никто этим заниматься не будет. Но то, что ответили, это уже положительный результат, и пока их вывод, это официальный вывод по этим монетам.

Сам Ширяков сказал, что это ПОДДЕЛКА XIX века, данную версию подтвердили ответом из Эрмитажа. Причём всё это прекрасно укладывается и с количеством этих поддельных рублей, и с качеством, и даже про вес я Вам подогнал аргумент. Зачем всё начинать с начала? А если и через год поисков результат будет такой же, снова будете искать подтверждение подлинности? Всё должно иметь разумные пределы.

Сообщение от: Admin (17.02.2017 в 20:26:45)

Сообщение от: Gurry (17.02.2017 в 19:47:17) Цитата из сообщения пользователя Admin (17.02.2017 в 19:16:36): На всех рублях подобно Вашему просматривается рука неопытного мастера, который возможно и не видел оригиналов. Этим можно объяснить и вес: изготовитель подделок просто не знал про монетную стопу того времени и сделал по стопе своего периода (с 1810 по 1867 как раз рубль весил примерно 500 грамм, потом стал ещё легче). А если бы это была проба заготовок для полтин, то зачем бы использовали штемпели с надписью "МОНЕТА РУБЛЬ", да ещё и изготовленные специально? Могли бы вообще обойтись без указания номинала. Мое предположение (ни в коем случае не претендует на правду) штемпеля эти "технические" (что б не гробить оригинальные) могли нарезать для экспериментов над рублем, заодно их использовать по опытам над полтинами, ведь эксперимент предполагал выпустить не просто красивую монету, а еще экономически обоснованую, кроме опытов по меди (угар, расход при обработке и т.д.) были еще опыты и расчеты по скорости изготовления этих монет по отношению к прочей мелкой монеты, куда входили расходы по оплате труда рабочим и прочие накладные расходы... Доказательством чего может послужить, если найду рубль соответствующий размером и весом, но с оттиском штемпеля этих монет. Короче, есть еще над чем поработать... Получается, пока сам не соберу полную информацию, задавать вопросы в известные институции преждевременно, никто этим заниматься не будет. Но то, что ответили, это уже положительный результат, и пока их вывод, это официальный вывод по этим монетам. Сам Ширяков сказал, что это ПОДДЕЛКА XIX века, данную версию подтвердили ответом из Эрмитажа. Причём всё это прекрасно укладывается и с количеством этих поддельных рублей, и с качеством, и даже про вес я Вам подогнал аргумент. Зачем всё начинать с начала? А если и через год поисков результат будет такой же, снова будете искать подтверждение подлинности? Всё должно иметь разумные пределы.

Ни в коем случае не поддаю сомнению авторитет Ув. И.Ширякова, и его ответ очень важен, так как и ответ с Эрмитажа. И все, в том числе и я, прекрасно видят, что эти монеты не могут претендовать на подлинность (равнозначно как и на подделку для обмана коллекционеров)... У меня в голове осталось очень много нестыковок и загадок от того, что успел изучить. Наверное осталось просто разобраться самому в себе. 

Вот никак я не успокоюсь с этим изделием, все разглядывал в области штампа на предмет различия с аналогичными монетами, и, в очередной раз лицезрея (расширив свой кругозор дальше штемпеля), вот на что наткнулся. Тупо нацарапаны буквы (вроде как) "ЛШП" слева на реверсе - тут (или фальсификатор хотел намекнуть "лошопета") или..., - (может быть) "литейно-штамповочное производство"?

Снизу, вроде как тоже что-то нацарапано, но ничего не разберешь...



Изображения перемещены в архив

Сообщение от: Gurry (04.03.2017 в 01:21:59)

Вот никак я не успокоюсь с этим изделием, все разглядывал в области штампа на предмет различия с аналогичными монетами, и, в очередной раз лицезрея (расширив свой кругозор дальше штемпеля), вот на что наткнулся. Тупо нацарапаны буквы (вроде как) "ЛШП" слева на реверсе - тут (или фальсификатор хотел намекнуть "лошопета") или..., - (может быть) "литейно-штамповочное производство"? Снизу, вроде как тоже что-то нацарапано, но ничего не разберешь...

Я думаю за много лет там могли что угодно нацарапать. Если бы хотели обозначить способ изготовления копии, то ставили бы более аккуратное клеймо, а не просто царапали бы гвоздём. Возможно это инициалы владельца монеты.